Rolando Luque: ‘No hace falta que el ministro esté en el lugar del conflicto’

Está a cargo de la Oficina de Diálogo de la PCM y estuvo 13 años en la Defensoría del Pueblo atendiendo este tipo de asuntos. Del manejo de los conflictos sociales depende la gobernabilidad y también la economía. La próxima semana viaja a Loreto para abordar el problema del constante derrame de petróleo.

Usted pasa de un manejo neutral de los conflictos sociales en la Defensoría del Pueblo a tener un manejo político. ¿Qué va a cambiar en su actuación?Ante todo, yo soy un funcionario de Estado, convencido de que se va a llegar a soluciones justas a través del diálogo. La Oficina de Diálogo es una oficina puente, que articula a los sectores que ayudan a dar soluciones y establece la relación con la población. Queremos, principalmente, ganarnos la confianza y credibilidad de la población. Solo así podemos acercar al Estado con la gente.

¿Seguirán con el modelo de mesas de diálogo, firma de actas?Muchos de los problemas se pueden resolver sin instalar una mesa de trabajo. En casos más complejos que requieren informes técnicos, soluciones a mediano plazo, sí cabe una mesa de diálogo. También hay casos que ameritan mesas de desarrollo, un espacio de concertación amplio donde participan autoridades regionales, sociedad civil, etc., sobre todo donde hay posibilidades de inversión. He propuesto crear en la Oficina de Conflictos y Diálogo un área de cumplimiento de los acuerdos…

Muchos creen que será más burocracia…Al contrario, es ayudar a desburocratizar. En la Oficina de Diálogo tendremos un software con una matriz donde hay acuerdos, avances, responsables. Contribuir para que el Estado cumpla con lo firmado, concretar el acuerdo.

¿Esa área dentro de la Oficina de Diálogo les dará su rapapolvo a Salud, Economía, Energía, Educación, etc.? Un supraorganismo…No. Verá que el cumplimiento de lo pactado esté avanzando. De mi experiencia desde el 2003, no he visto convicción en el diálogo, que significa tomar la iniciativa. El diálogo parecía un recurso de última hora para apagar problemas. Se iba al diálogo en condiciones de presión, de inferioridad. Se terminaba firmando cualquier cosa. Las mesas de diálogo siguen siendo un formato válido, en la medida que no reemplace el funcionamiento del Estado. Cada sector tiene su competencia.

¿Si encuentra que Educación está fallando sobre lo acordado, qué harán?Primero, informar a los ministros y viceministro sobre los acuerdos incumplidos. El seguimiento permitirá determinar si el acuerdo requiere una resolución, presupuesto para su viabilidad. También las respuestas en el campo, donde está la población. Si se empezaron las obras. La Oficina de Diálogo trabaja con los sectores.

¿Los ministros irán a las zonas en conflicto, estarán en las mesas?La decisión del premier es que, cuando hay un proceso de toma de decisiones frente a un problema, no hace falta que el ministro esté en el lugar.

Si se lo piden los pobladores…La decisión es que no participen ministros en los procesos de diálogo.

¿Las comunidades de Marañón? Piden que vaya el presidente. Y otros lugares también. En algún caso el presidente evaluará. La posición del premier es que la Oficina de Diálogo esté en condiciones suficientes de convencer a la población de que con su presencia los problemas pueden irse resolviendo.

¿Qué será lo nuevo en su labor?Tienen que articularse estrechamente tres capacidades: 1) la de gestión pública (proponer fórmulas de solución a los problemas, coordinar con las instancias técnicas que trabajan las políticas en los ministerios); 2) gestión del conflicto (incluye a las oficinas de conflictos de los ministerios y los gobiernos regionales. Queremos una relación de colaboración mucho más intensa con las oficinas de diálogo de los ministerios. El diálogo interestatal tiene que ser más fino y más fluido); 3) gestión de la seguridad (el trabajo es con la Policía Nacional. Recién desde el año pasado el Perú tiene una ley de empleo de la fuerza estableciéndose los límites de esto).

¿Cuándo se puede usar la fuerza?El arma letal puede utilizarse en defensa de la vida del policía y de terceros. Pero siempre hay un uso gradual de la fuerza.

¿Si tiran piedras?Hay un uso gradual de la fuerza. Cuidando la proporcionalidad e incurrir en un uso desproporcionado de la fuerza. Eso solo produce más violencia y afecta a la solución del conflicto.

Del manejo de los conflictos económicos depende mucho la gobernabilidad del país y la marcha de la economía, sobre todo en el campo minero.La gestión de los conflictos sociales tiene como consecuencia preservar a las personas que participan en escenarios de riesgo. La vida, la integridad física, la tranquilidad social son valores superiores que deben ser protegidos.

¿Los protestantes son belicosos, atacan, destruyen?Evidentemente hay límites. El uso de los medios violentos tiene consecuencias nefastas. Pone en riesgo la integridad de las personas, desprestigia la protesta misma y posterga las posibilidades de diálogo. Los problemas hay que atenderlos en la etapa temprana, sin necesidad de que se radicalicen las posiciones, que escale la violencia.

¿Qué hacer ante un bloqueo de carreteras?Es una medida extrema que constituye un ilícito penal. Pero es consecuencia de algo, no se hacen en el primer día, sino cuando se acentúa la energía de la protesta.

Las protestas mineras, sobre todo, tienen un objetivo político, que es parar esta actividad, consolidar a un grupo, elecciones…No comparto la tesis de la conspiración política como explicación de la conflictividad social en el Perú. Creo que hay motivaciones políticas en algunos conflictos, son minorías, pero en general hay razones para protestar en el Perú. Hay insatisfacción, descontento y amenazas muy concretas. Cuando se produce un derrame y se afecta el agua, los medios de vida de las comunidades, la gente reacciona mal debido a que no hay una respuesta oportuna.

¿El conflicto de Tía María no fue híper politizado?Desde luego, pero se fue politizando a medida que el conflicto avanzó. En el 2011 hubo un episodio de violencia. La gente reclamaba la desalinización del agua del mar. No se hizo. El recurso final de la empresa fue aceptar la desalinización y, cuando vio el informe de ANA, se tomaba el agua del río. Cuando las empresas van agotando su crédito por un mal manejo con las comunidades, se presentan estos problemas que se acentúan y aparece la politización. Hay que evitar que esta se acentúe.

¿A veces se exigen cosas que no son posibles económica o realistamente?La población debe recibir una explicación de cuáles son los límites de los gobiernos. No se pueden atender todas las demandas económicas que se plantean.

¿Qué se hace frente a una pataleta arequipeña, por ejemplo?Son muchos años de deterioro de la población con la empresa. Es una relación que hay que recomponer respecto a la inversión pública en la zona, otro esfuerzo lo tiene que hacer la empresa. Hay que escuchar a la población más allá de las dirigencias. En muchos casos estas monopolizan el discurso, son las únicas que transmiten el mensaje…

En el caso del valle de Tambo, la población nunca se expresó.Parte de la estrategia comunicacional debe ser sortear esa valla compuesta por las dirigencias. Hay medios tecnológicos. Nunca se llegó a discutir las observaciones del estudio de impacto ambiental. Hubo una audiencia pública, pero ese modelo no permite llegar a profundidad. En términos técnicos no hay nada que no pueda superarse, y si hay algo que no es posible, el Estado debe pronunciarse y decir esto afecta al ambiente, etc. El Estado tiene que actuar con franqueza frente a las comunidades y decir si hay problemas presupuestales o imposibilidad de acceder a una demanda. De mi experiencia, cuando las cosas se explican, la gente acepta. Existe el efecto túnel: cuando la gente siente que está incluida en el beneficio de algo, sus niveles de tolerancia aumentan.

¿Dialogar es ceder?No. Es lograr crear una oportunidad para el entendimiento entre partes que tienen perspectivas distintas y a veces muy acentuadas. La inversión es muy importante, pero hay consenso en que no hay inversión a cualquier precio. Es fundamental, el 80% de la economía peruana es actividad privada.

Un capricho puede detenerla.Eso es lo que se debe superar. Un capricho no puede mandar en la resolución de un conflicto. El capricho es de la persona, no puede ser de la comunidad. Hemos visto posiciones intransigentes. Estuve en el conflicto de Conga, se hizo un gran esfuerzo, estuvimos a punto de que se instale el proceso de diálogo, lamentablemente se rompió por una decisión apresurada del Ejecutivo. Los alcaldes querían consultar con sus organizaciones para explicarles lo acordado. Pidieron un día, luego suscribirían el acta…

Son representantes…Las comunidades amazónicas y andinas funcionan de otra manera. Siempre hay que evitar la politización. Diálogo no es ceder, sí es concesiones mutuas dentro del margen de las posibilidades. Firmar un acta para luego no cumplirla es solo postergar un problema. Trabajaremos en tres velocidades: atender las urgencias, el trabajo de fortalecimiento de la propia Oficina de Diálogo y participar en las políticas sectoriales que tienen que ver con los conflictos.

Nuevamente, ¿serán un suprapoder?No, solamente es colaboración.

Los llamados frentes de defensa se arrogan la representación de la población. ¿Cuál es su representatividad? ¿Por qué dialogar con ellos?Es la sociedad la que plantea sus demandas sociales. Hay frentes que son representativos y otros que no lo son.

¿Cuándo se dialoga con ellos?Eso depende del análisis de cada situación. En la mayoría de los casos he encontrado dirigencias racionales dispuestas a resolver los problemas y sin querer estirar el conflicto por un interés político. En algunos casos, el espacio ha sido ganado por liderazgos más radicales. La actividad minera, por ejemplo, no puede dejar de incorporar a las poblaciones adyacentes desde el inicio. Tienen que percibir los beneficios. Así, la empresa las tendrá de su lado. En la mayoría de casos las poblaciones y las empresas se han puesto de acuerdo. Hay la creencia de que en el Perú es imposible llegar a acuerdos. No es así. Hay proyectos mineros que no se han concretado, pero esos son casos sensibles, otros funcionan adecuadamente.

La Defensoría reporta 212 conflictos, 152 (72%) activos y 70 latentes. 144 están relacionados con el gobierno. ¿Esas cifras son fiebre alta, fiebrecilla?Es una fiebre alta, pero nada que no se pueda manejar. Es un número muy desafiante para el trabajo del Estado. Hay que ponerse un plazo para atenderlos lo más que se pueda. Nosotros trabajaremos con los que corresponda al Ejecutivo, excepcionalmente apoyar a los gobiernos regionales. Fortaleceremos sus capacidades.

¿Qué otros conflictos, aparte del de Saramurillo, son urgentes?Cotabambas, Las Bambas. Hay cuatro mesas instaladas que vienen de atrás. Algunas están funcionando –la de Derechos Humanos–, otras tienen inconvenientes de coincidir en los tiempos entre los dirigentes, alcaldes y funcionarios del Gobierno Central. Esperemos que pueda irse normalizando. El tema que merece un debate mayor tiene que ver con las modificaciones hechas al estudio de impacto ambiental, el reemplazo del mineroducto por transporte de camiones. Se acordó eliminar el polvo con agua y pavimentar la vía.

¿Algún otro?El de las cuatro cuencas, Marañón, Pastaza, Corrientes, viene desde Bagua. Se llegó al Acta de Lima, pero no se cumple. Estamos en contacto permanente. Le daremos la máxima importancia. El conflicto tiene que ver con titulación de tierras, de desarrollo. Hay que evitar que se caliente. El cumplimiento de las actas va a impedir que recrudezca el conflicto.

¿Espinar también es sensible? No le dan presupuesto para su hospital.No tengo la información presupuestal a la mano. Es un caso que viene de tiempo atrás, por su pasado hay que atenderlo con urgencia.

¿En las protestas de Tía María se vio a etnocaceristas y prosenderistas?No fue una presencia orgánica, sí gente vinculada al etnocacerismo, Sendero y el MRTA que suele merodear los conflictos sociales con la intención de exacerbar la protesta y llegar a niveles de violencia. Están en algunos lugares del país.

¿Cómo se controla?Eso es servicio de inteligencia y acción policial. Al utilizar la violencia están fuera de la ley.

¿La familia Chaupe es víctima en el caso de Conga o es posición política?No puedo pronunciarme sobre un proceso judicial.

¿Le interesará destrabar Tía María?Estamos un poco lejos de reiniciar un proceso de diálogo en serio. Hay que ir creando condiciones conversando mucho con los alcaldes de la zona y con participación de otros sectores. Esto no puede quedar reducido a un frente de defensa. No quisiera que mi gestión sea medida por Tía María.

Llevará propuestas la próxima semana a zona afectada por derrames del oleoducto norperuano

¿Saramurillo, Loreto, es el conflicto más urgente?Sí. Son más de 30 días. No puedo adelantar nada al respecto, pero tenemos conversaciones continuas con los dirigentes. La próxima semana estaré con un equipo en la zona llevando propuestas. Hay que tener cuidado con los hechos violentos y ser muy serenos.

Las comunidades piden el cambio de parte del oleoducto. Es condición para deponer sus medidas de fuerza. ¿Es viable?Mantenimiento tiene que haber…

Piden cambiarlo. ¿Lo aceptarán?Justamente tenemos una reunión para definir técnicamente qué se responde a los siete puntos que plantean las comunidades. Otros puntos son la revisión del contrato con Petronorte, relevar urgentemente el Lote 8-192, aprobar una ley de monitoreo ambiental, compensación del Estado a los pueblos indígenas por la contaminación petrolera, una comisión de la verdad que vea los impactos y la no criminalización de la protesta.

¿Cuál es la posición del gobierno, aceptar estos puntos?Son puntos planteados por los nativos. La posición del gobierno está concibiéndose. Algunos puntos pueden estar más claros que otros.

Petroperú dice no ser responsable de los derrames de petróleo.No estamos yendo a ver cuál es la responsabilidad de cada quién. Se necesita saber cuál es la situación actual del ducto, OEFA tiene esa información y seguramente Petroperú también. En los tramos que requieran mantenimiento, lo razonable es que se brinde. No estoy en condiciones de responder sobre los aspectos técnicos. Vamos a tener también una reunión con Petroperú.

Los nativos responsabilizan a Petroperú.Prefiero tener una información más amplia. Son temas técnicos. Quienes tienen que responder son las instancias correspondientes: la Fiscalía si hay un ilícito y los órganos técnicos.

¿Sobre qué bases llegarán a un acuerdo?El pedido de las organizaciones es que conversemos sobre cómo van a ser las normas del diálogo de aquí en adelante, cuál es el modelo de diálogo..

¿Pero qué les ofrecen?El gobierno va a llevar preliminarmente una propuesta…

¿Qué puede adelantarnos?Prefiero no adelantarme, la próxima semana se conocerá. Además, habrá varios momentos de diálogo.

¿Se ha dejado avanzar este conflicto en estos dos meses de gobierno?Hubo acercamientos desde el primer momento. La voluntad de dialogar ha sido expresada desde el inicio. La exigencia de que esté el presidente y el premier generó una dificultad para atender los problemas.

¿El presidente irá?No. Me parece que no. Si hay flexibilidad de las organizaciones y aceptan que otros funcionarios lleven posiciones tomadas por el Estado, podríamos avanzar en tratar rápidamente los problemas. No necesariamente tiene que ser el ministro quien anuncie en el lugar las soluciones.

FICHA